Interview de François-Marie Bréon (journal l’Express)

Physicien-climatologue, François-Marie Bréon est chercheur au Laboratoire des Sciences du Climat et de l’Environnement. Il vient d’être élu président de l’Association française pour l’information scientifique (Afis), organisation rationaliste composée de bénévoles qui entendent lutter contre les pseudo-sciences. Dans un grand entretien, François-Marie Bréon s’exprime sur la vague de complotisme et d’irrationalité que l’on observe depuis le début de l’épidémie du Covid-19, et qui a pu être entretenue par des scientifiques controversés comme Didier Raoult. Le climatologue fustige aussi la désinformation de l’écologie politique sur le nucléaire, énergie à laquelle il est favorable dans le cadre de la lutte contre le réchauffement climatique. Enfin, il défend son association contre les attaques émises par les journalistes Stéphane Foucart, Stéphane Horel et le sociologue Sylvain Laurens dans leur récent pamphlet, Les gardiens de la raison (La Découverte), qui laisse entendre que des scientifiques, blogueurs ou militants rationalistes ne seraient que des suppôts des lobbys industriels¹...

¹ Voir les mises au point ici (note de la rédaction du site de l’Afis)

L’Express : Le documentaire complotiste « Hold up » a connu un grand succès. La crise sanitaire du Covid-19 a aussi mis en avant des figures allant à l’encontre du consensus scientifique, comme Didier Raoult, Christian Perronne ou des « rassuristes ». Cela signifie-t-il que l’irrationalité ne s’est jamais aussi bien portée ?

François-Marie Bréon : Je ne sais pas si elle a augmenté. Mais cette épidémie a fait ressortir un penchant irrationnel d’un grand nombre de Français, que l’on peut constater sur d’autres sujets. Ainsi, dans les pays occidentaux, c’est en France que l’on retrouve la plus grande réticence envers les vaccins. La popularité de l’homéopathie dans notre pays est aussi sans équivalence. L’agitation autour de la crise Covid-19 et le succès de ce documentaire complotiste ne viennent ainsi que s’ajouter à ces faits de longue date...

Les polémiques autour de la figure de Didier Raoult sont-elles mauvaises pour l’image de la science ?

Oui, les prises de position sans nuance de ce scientifique, son dénigrement de la communauté qui ne pense pas comme lui, le détournement des procédures reconnues ont donné une image désastreuse pour le grand public. L’épisode du « Lancetgate » a aussi été monté en épingle : un article frauduleux a été publié dans une revue très prestigieuse, et cela a été exploité par des soutiens de Didier Raoult pour dire qu’on ne pouvait pas faire confiance aux articles des revues scientifiques. Pourtant, le fait que cet article bidon a été retiré en moins d’une semaine devrait être vu comme une preuve du caractère auto-correctif des procédures. La méthode scientifique est vulnérable face au mensonge, mais seulement sur le court terme. Hélas, ce n’est pas ainsi que cela a été présenté et j’ai bien peur que le grand public retienne de cette affaire l’idée qu’un article publié dans une revue sérieuse a le même degré de fiabilité qu’une vidéo sur YouTube.

Didier Raoult a aussi multiplié les propos climatosceptiques, comme dans cet entretien accordé à l’Express au printemps. Cela vous étonne-t-il ?

Didier Raoult est un homme brillant, qui a un rapport à la science parfois très curieux. N’étant pas psychologue, mon interprétation a peu de valeur, mais il semble refuser la possibilité de s’être trompé et va donc tordre les faits pour les ajuster à ses prises de position passées. Ce n’est pas complètement nouveau car, en 2016, l’Afis avait évalué son livre Votre santé, tous les mensonges qu’on vous raconte et comment la science vous aide à y voir clair. L’auteur de la recension avait déjà remarqué des propos étranges dans cet ouvrage par rapport à la méthode scientifique : « En dehors de la défense des pseudo-médecines, on pourra reprocher à Didier Raoult d’étonnantes critiques de la méthode scientifique : “aucun modèle n’est capable de reproduire la complexité du réel. Les explications en science sont souvent fausses” ». (p. 112) ; « les résultats scientifiques sont par nature biaisés. C’est la base de toute la réflexion sur la relativité de la science [...]. » (p. 141). Certaines affirmations, faisant la part belle à un prétendu savoir spontané, sont aussi surprenantes pour un scientifique qui écrit « les gens savent naturellement ce qui est bon pour eux » (p. 104) pour justifier le fait que s’exposer modérément au soleil est bon pour la santé.

Que peut la raison face à des personnes qui croient que le Covid-19 est le résultat d’un complot, ou qui restent persuadées que l’hydroxychloroquine est un produit miracle en dépit d’évidences contraires ?

Certaines personnes sont persuadées que la vérité est ailleurs, et que les "puissants" les manipulent. Pour cette frange de la population, débunker les arguments d’un documentaire complotiste comme « Hold up » ne pourra que les conforter dans leur avis. Mais j’ose croire qu’il y a aussi une fraction importante de la population française, qui est sensible à l’argumentation rationnelle, et fait confiance aux experts. C’est à elle que nous nous adressons.

Par ailleurs, je suis souvent interpellé par des gens qui font confiance au consensus des experts, mais qui ont besoin d’être aidés dans les débats qu’ils peuvent avoir, et qui sont donc à la recherche de faits et de sources fiables. Je suis d’abord climatologue, et j’ai commencé ma carrière de factchecker contre les discours des climatosceptiques. J’avais souvent des échanges avec des personnes qui étaient bien persuadés de la réalité du changement climatique anthropique, mais qui avaient besoin d’aide pour débattre sur ce sujet. Il était donc nécessaire de leur décrire non seulement le consensus scientifique, mais aussi comment on y était arrivé. Mes interlocuteurs pouvaient ensuite contribuer à la diffusion du consensus scientifique.

Stéphane Foucart, Stéphane Horel, tous les deux journalistes au Monde, et le sociologue Sylvain Laurens viennent de publier Les gardiens de la raison (La Découverte), ouvrage qui accuse des défenseurs de la rationalité de relayer les intérêts de l’industrie - comme dans le cas du glyphosate - au nom de la science. L’Afis est la principale cible de cet essai. Votre réaction ?

L’Afis est citée 179 fois dans le livre, ce qui indique une certaine obsession des auteurs. L’association et ses adhérents ont fait plusieurs réponses montrant, au-delà des nombreuses erreurs factuelles, que cet ouvrage repose sur des insinuations, sans jamais fournir de preuves à cette prétendue collusion entre l’industrie et l’Afis. Les accusations selon lesquelles l’Afis aurait permis la diffusion du climato-scepticisme en France m’ont particulièrement interpellées du fait de mon passé professionnel déjà évoqué. Il est vrai que l’Afis a publié, en 2008 et 2010 dans son magazine Science et Pseudo Sciences des articles à dominante climatosceptique. En particulier, en janvier 2008, un long article d’un journaliste, Charles Muller (c’est un pseudonyme), qui exposait des arguments allant à l’encontre du consensus qui existait déjà à l’époque.

Les auteurs, Foucart, Horel et Laurens assurent que cet article de Charles Muller a été « une étape décisive dans la propagation et le succès des thèses climatosceptiques en France ». Ils oublient opportunément de préciser que, dans le même numéro, plus de place était donnée à la présentation des thèses du GIEC et que l’introduction du dossier indiquait clairement que l’Afis présentait les arguments contraires, sans prendre position pour ceux-ci. Par ailleurs, alors que j’étais en première ligne pour lutter contre les climato-sceptiques, je peux vous assurer n’avoir jamais entendu parler de Charles Muller à ce moment-là. A l’époque, les figures de proue de ce mouvement ont été Claude Allègre, Serge Galam ou Vincent Courtillot. Les accusations sont d’autant plus risibles que, à cette époque, Le Monde publiait des tribunes climatosceptiques d’Allègre ou Galam. Avec ses 2000 exemplaires, la revue de l’Afis aurait donc eu un rôle plus important que Le Monde et ses centaines de milliers de lecteurs ? Personnellement, je regrette que l’Afis ait publié ces textes alors que le consensus scientifique était déjà clair, mais d’autres considèrent qu’il était utile de présenter les arguments contraires dans le cadre du débat qui existait dans la société. Ce qui est certain, c’est que le livre de Foucart, Horel et Laurens donne une importance démesurée à l’impact de cet article.

Il est clair pour moi que l’objectif est de saper la crédibilité de cette association de bénévoles qui a souvent rappelé des faits qui ne vont pas dans le sens des affirmations du journaliste du Monde Stéphane Foucart, en particulier sur le sujet controversé de l’impact des pesticides. Le livre affirme que, au-delà de l’Afis, de nombreux militants rationalistes sont pilotés par les communicants des industriels. C’est là une forme de complotisme. L’ouvrage commence d’ailleurs par la description d’une réunion « en sous-sol ». La présentation de cette réunion - une conférence-débat organisée en avril 2019 par le SYRPA, l’association des communicants du monde agricole - insinue qu’il y aurait là une société secrète, nécessairement malfaisante. Les auteurs assurent que l’Afis aurait envoyé toute une délégation à cette conférence. Deux de nos adhérents sont cités, et peuvent affirmer ne pas avoir été présents à cette réunion tout à fait publique ! Foucart, Horel et Laurens ne disent jamais clairement que l’Afis ou les milieux rationalistes sont corrompus, mais les formulations sont telles que le lecteur ne retiendra que ça.

L’ouvrage accuse aussi ces militants rationalistes de véhiculer une idéologie libertarienne, voire d’extrême droite...

A l’Afis, l’appartenance politique n’est jamais un sujet. Personnellement, je ne connais pas les orientations de 90% du Conseil d’administration. Parmi les membres actifs, le seul, à ma connaissance, qui affirme ses positions politiques est Yann Kindo, un enseignant s’affichant très à gauche. Alors que l’ouvrage cite plusieurs dizaines de personnes proches de l’AFIS, son nom n’apparaît pas dans Les gardiens de la raison. Mon interprétation est que ce positionnement affiché ne cadre pas avec la thèse générale du livre. Et c’est très caractéristique de l’ouvrage qui décrit des éléments, inventés ou non, qui vont dans le sens des auteurs, en évitant de mentionner ce qui pourrait le démentir. Ainsi, et toujours sur mon sujet de prédilection, ils ne citent pas tous les articles décrivant le consensus scientifique sur le changement climatique ou ma position propre au sein de l’AFIS.

Qu’avez-vous pensé de l’accueil médiatique des Gardiens de la Raison ?

Je note que nombre de médias ont fait une recension très positive du livre de Foucart, Horel et Laurens : Le Monde bien sûr, mais aussi Libération, France Inter, France Culture... Ce livre, qui a une thèse complotiste, semble donc avoir convaincu les journalistes des médias grand public. Je note que ces mêmes médias ont fortement critiqué, et à juste titre, le documentaire complotiste « Hold-up ». Pourtant, le même milieu semble avoir perdu tout sens critique lorsque les auteurs des Gardiens de la Raison défendent une thèse complotiste, certes beaucoup plus subtile. Là où on demande (à raison) des preuves aux producteurs de Hold-up, cela ne semble pas être une exigence lorsqu’ils sont journalistes au Monde. Pourtant, ce livre a été réfuté de manière argumentée par de nombreux blogs ou sites web, mais sans que cela ne soit repris dans la presse généraliste. Une notable exception est « Arrêt sur images » qui a voulu organiser un débat, mais les auteurs du livre ont refusé.

Dans ce livre, il est aussi reproché d’avoir critiqué l’émission d’Envoyé Spécial sur le glyphosate diffusée en janvier 2019. C’est une émission sensationnaliste qui a eu un grand retentissement. L’Afis est pourtant légitime pour rappeler que toutes les agences sanitaires, à l’exception du CIRC, estiment que l’impact de cet herbicide sur la santé et l’environnement est, au pire, limité. Cette émission qui a eu un très grand retentissement, soutient des thèses trompeuses, à l’opposé du consensus. Elle doit donc être dénoncée, et l’Afis est parfaitement légitime pour le faire. On peut regretter que cela ne soit pas plus fait par la presse généraliste, à l’exception notable des journalistes Géraldine Woessner et Emmanuelle Ducros.

L’Afis, sous votre présidence, continuera donc à traiter de sujets polémiques comme le glyphosate...

Un des auteurs du livre que nous avons évoqué, Sylvain Laurens, a noté que les sujets de prédilection de l’Afis ont évolué. À l’origine, les sujets traités concernaient surtout les phénomènes paranormaux, les ovnis, la télépathie ou les médiums... Depuis, plus de place est donnée sur les sujets de société, qui peuvent avoir un impact sur la décision publique. Personnellement, je soutiens totalement cette évolution. Même s’il faut continuer à apporter un éclairage sur l’astrologie ou la télékinésie, il me paraît nécessaire de se focaliser sur des thématiques qui font l’objet de choix de société, comme l’homéopathie, le nucléaire, le glyphosate ou la 5G. Mais ce, toujours en prenant soin de séparer ce qui relève des connaissances scientifiques et de la décision politique. Comme le répète mon prédécesseur Jean-Paul Krivine, « la science dit ce qui est, pas ce qui doit être ». La décision politique doit s’appuyer sur la science, mais pas uniquement. Et c’est très bien ainsi.

Vous êtes un partisan du nucléaire dans le cadre de la lutte contre le réchauffement climatique. Pourquoi, comme Jean-Marc Jancovici, défendez-vous autant cette énergie ?

Je tiens d’abord à préciser que, sur ce sujet, je ne m’exprime pas en tant que président de l’Afis. En effet, l’association tient à distinguer clairement ce qui relève de la science et ce qui est de la décision politique. Ainsi l’Afis peut mettre en avant des faits, comme la faible contribution du nucléaire aux émissions de gaz à effet de serre ou que cette industrie a tué moins de personnes dans le monde que les barrages hydrauliques. Mais l’Afis ne dira pas qu’il faut développer le nucléaire en France, car cela relève de la décision politique, pour laquelle de nombreux facteurs, au-delà du cadre scientifique, entrent en jeu.

Je suis personnellement favorable à cette énergie en France, car je considère qu’il est urgent de diminuer nos émissions de dioxyde de carbone, et que les dangers du changement climatique sont très supérieurs à ceux du nucléaire. Une forme de sobriété sera très probablement nécessaire pour y arriver, mais je ne vois pas comment imposer une diminution par cinq de notre consommation énergétique. Je ne pense d’ailleurs pas que ce soit souhaitable. En ce qui concerne les énergies renouvelables que certains voient comme étant la solution, il n’existe pas aujourd’hui de moyens de stockage de l’électricité permettant de compenser leur variabilité.

Ainsi, si la France diminue significativement la part du nucléaire dans son mix électrique et s’engage dans le développement massif des renouvelables, il sera nécessaire de développer en parallèle des moyens pilotables, qui seront probablement des centrales au gaz comme on l’observe au Royaume-Uni ou en Allemagne, parmi de très nombreux exemples. A l’heure où je vous parle (le 27/11 en matinée), l’éolien est quasiment à l’arrêt sur toute l’Europe de l’Ouest et le soleil d’hiver ne permet pas aux panneaux photovoltaïques de produire suffisamment. Les énergies fossiles sont donc utilisées massivement chez nos voisins, alors que la France continue à avoir une électricité peu émettrice de CO2. L’exemple de nos voisins devrait nous dissuader de sortir du nucléaire.

Est-ce la raison pour laquelle vous critiquez régulièrement EELV ?

Julien Bayou, secrétaire national du parti, dit des énormités sur le nucléaire. Quand il affirme que les centrales ont une fin de vie à 40 ans ou qu’il n’y a pas de solution pour les déchets, ce sont des grosses bêtises. Les réacteurs nucléaires sont jugés sûrs par l’ASN et plusieurs réacteurs du même type que ceux qui fonctionnent en France ont été autorisés aux USA pour 60 ans en plus. En ce qui concerne les déchets, ils ne sont pas en contact avec la biosphère et ne sont donc pas une source de pollution. Dans le cadre du projet Cigeo, il est prévu de les enfouir à 500 mètres de profondeur dans une couche d’argile. Lorsque ce sera fait, nos descendants n’auront pas à les gérer et ils pourront les oublier en toute sécurité.

Pour moi, vouloir sortir du nucléaire aujourd’hui, alors qu’il y a une urgence climatique, est une hérésie et la fermeture de la centrale de Fessenheim en est l’illustration. Pour vous donner un ordre de grandeur, Fessenheim permettait d’éviter des émissions de CO2 équivalentes à celles de l’ensemble du transport aérien national français.

L’opposition au nucléaire est dans l’ADN de l’écologie politique. J’ai rencontré des militants qui sont ouverts sur le sujet, mais tous les dirigeants ont pris des positions fortes contre cette industrie, en diffusant souvent des bêtises et j’utilise une part significative de mon activité Twitter à expliquer pourquoi ce sont des bêtises. Je peux admettre que certains se trompent de bonne foi, mais je suis certain qu’il y a aussi des mensonges. Sur ce sujet, j’ai une pensée particulière pour Michèle Rivasi, qui était numéro 2 sur la liste EELV aux Européennes, et qui ne peut pas se tromper sur ce sujet qu’elle connaît bien. Ses prises de parole sont systématiquement de la désinformation. Elle a largement contribué à la fable sur « le nuage de Tchernobyl » affirmant que le gouvernement de l’époque avait menti à la population en prétendant qu’il n’avait pas contaminé la France.

Ce mythe est la plus belle réussite de désinformation des anti-nucléaires puisqu’une grande majorité des Français en sont bien persuadés. Pourtant, dans cette histoire, les menteurs ne sont pas ceux que l’on croit. Ainsi, dès le 1er mai 1986, Pierre Pellerin, patron du service central de protection contre les rayonnements ionisants (SCPRI), avait annoncé que la radioactivité avait augmenté sur l’ensemble du territoire français. Le 2 mai, le journal Libération avait bien repris ce communiqué. Il est donc très surprenant que, 10 jours plus tard, le même journal titre que le gouvernement a menti et que le nuage de Tchernobyl est bien passé sur la France. J’ai écrit un article sur ce sujet qui sera publié dans le prochain numéro du magazine Science et Pseudo Sciences. C’est une des nombreuses contributions de l’Afis dans laquelle l’association cherche à donner un éclairage basé sur les faits.

Barbara Pompili estime qu’il faut continuer à baisser la part du nucléaire à 50 % de la production d’électricité française en 2035...

Cette diminution est maintenant dans la loi. On peut donc dire que Barbara Pompili ne fait qu’appliquer ce qui a été décidé par l’Assemblée nationale. En pratique, je note que tous les ministres en charge de ce dossier sont des antinucléaires affichés. En France, il ne semble pas acceptable de se dire écologiste et pronucléaire. C’est pourtant mon cas. Etant persuadé de la réalité, et du danger du changement climatique, je prends des mesures fortes pour limiter ma contribution : je limite ma consommation de chauffage, je circule à vélo quasiment tous les jours, j’évite de prendre l’avion, je choisis mes aliments sur ce critère. Et suis aussi pronucléaire, ce qui me paraît en cohérence avec ces orientations. À nouveau, je considère que cette énergie respecte les critères qui permettent de lui donner le titre d’écologique. Par unité d’énergie, son impact sur l’environnement est très faible, aussi bien en termes de surface occupée que d’usage de matériaux, ou d’impact sur la biosphère au sens large.